Dürfen Journalist*innen aktivistisch sein?

00:00:00: Ob Klimaschutz, Tierschutz oder Diskriminierung dürfen Journalistinnen sich aktivistisch engagieren.

00:00:07: Das ist die erste Frage in diesem neuen Podcast.

00:00:10: Und ganz besonders, wir betrachten jede Frage nicht nur durch die deutsche Brille, sondern

00:00:16: über Ländergrenzen hinweg.

00:00:17: Denn wie bewertet man zum Beispiel diese Frage, wenn Journalistinnen für die Pressefreiheit

00:00:22: in einem anderen Land auf die Straße gehen?

00:00:25: Dran bleiben, jetzt wird diskutiert!

00:00:27: Mal wieder sprechen, wenn Widerspruch zum Dialog führt.

00:00:38: Salü Bonjour nun herzlich Willkommen Sabrina Harper hier.

00:00:49: Ich bin deine Host und das ist die erste Ausgabe von Mal wieder sprechen.

00:00:54: Bei diesem Format wurden Journalisten und Journalistinnen die einst an der renommierten

00:00:59: deutschen Journalistenschule waren, zusammengewürfelt, um sich mit kritischen Fragen auseinanderzusetzen.

00:01:06: Also hier sprechen verschiedene Leute vom Fach darüber, was Journalismus heutzutage

00:01:12: bedeuten kann.

00:01:13: Denn der Journalismus ist auch nicht stehen geblieben und hat sich gewandelt.

00:01:18: Es geht darum, einen gesunden Dialog darüber zu führen, wie man guten Journalismus macht.

00:01:24: Und es geht auch darum, die Perspektive zu öffnen.

00:01:27: Deshalb reden wir mit wechselnden Gesprächspartnerinnen darüber, wie es hier ist und verschieben

00:01:34: dann den Kontext.

00:01:36: Denn wie wird Journalismus denn in anderen Ländern gelebt, erlebt und gemacht?

00:01:41: In dieser ersten Folge geht es um die Frage, dürfen Journalistinnen aktivistisch sein?

00:01:47: In den Medien hat es dazu schon einige Meldungen gegeben.

00:01:51: Zum Beispiel hatte die Geschichte von Helen Farris Hohewellen geschlagen.

00:01:55: Sie hatte sich auf Social Media gegen Produkte aus Israel ausgesprochen.

00:01:59: Oder Jan Boris Rätz als nichtbinäre Person moderierte Jan Boris die Landesnachrichten

00:02:05: und engagierte sich in der queeren Community.

00:02:08: Oder der hart aber fair Moderator Louis Klamrod wurde mit dem Vorwurf des Aktivismus konfrontiert,

00:02:15: weil er mit Luisa Neubauer liert ist.

00:02:18: Luisa Neubauer wurde im Rahmen ihres Einsatzes bei Fridays for Future einer breiten Öffentlichkeit bekannt.

00:02:24: Das sind nun drei Konstellationen, wo Journalismus und Aktivismus-Berührungspunkte haben und thematisiert wurden.

00:02:33: Deshalb ist es Zeit mal darüber zu reden.

00:02:35: Dürfen Journalistinnen aktivistisch sein?

00:02:39: Diese Perspektiven sind am Start.

00:02:42: Ich heiße Dick von Gehlen.

00:02:43: Ich bin seit über 25 Jahren bei der Süddeutschen Zeitung beschäftigt und in dem mal widersprechen Projekt ist meine These.

00:02:50: Ich glaube auch Journalistisch tätige Menschen dürfen aktiv sein.

00:02:54: Mein Name ist Jörg Schallenberg.

00:02:56: Ich bin stellvertretender Ressortleiter im Nachrichtenresort bei der BILD.

00:03:00: Da bin ich seit 15 Jahren, habe vorher viele andere Sachen gemacht.

00:03:03: War natürlich bei der DHS und meine These ist, dass sich Journalismus und Aktivismus grundsätzlich sehr schlecht miteinander vereinbaren lassen.

00:03:12: Dick, Jörg, so schön, dass ihr da seid.

00:03:17: Herzlich willkommen im Podcast.

00:03:18: Hallo.

00:03:19: Hallo.

00:03:20: Wann wart ihr das letzte Mal auf einer Demo?

00:03:23: Wir sprechen ja über Aktivismus.

00:03:25: Ich war im Frühjahr bei den großen Demonstrationen in Deutschland gegen die rechtsnationalen Tendenzen,

00:03:34: die durch die Korrektivrecherche bei der AfD aufgetaucht sind, mit auf der Straße in München waren hier, glaube ich, weit über 100.000 Leute.

00:03:40: Da war ich auch dabei.

00:03:41: Ja, das ist bei mir, muss ich zugeben, schon ziemlich lange her.

00:03:45: Das dürfte sich in Jahrzehnten bewegen.

00:03:47: Ging tatsächlich auch, oder das heißt auch, würde ich jetzt gleich mal differenzieren.

00:03:51: Es ging gegen rechts, gegen Neonazi-Camps in der Lüneburger Heide, Niedersachsen, wo ich herkomme.

00:03:56: Da gab es ziemlich regelmäßig Demos.

00:03:58: Und bei gegen rechts würde ich auch gleich mit einsteigen.

00:04:01: Da habe ich natürlich vom Herzen auch gedacht, sehr schön, dass so viele Leute auf die Straße gehen.

00:04:06: Ich bin trotzdem nicht hingegangen, obwohl es in Berlin sehr viele gab.

00:04:09: Wie gesagt, weil ich auch immer so ein bisschen zögere, dann da selbst aktiv zu werden aus meiner Rolle raus.

00:04:15: Ich würde das nicht völlig ausschließen, dass man auf Demos geht.

00:04:17: Ich glaube, ich würde eher gehen, wenn es jetzt meine ganz persönliche Umgebung betrifft, weil ich es dann das angemessene Mittel finde.

00:04:23: Aber im Nachhinein gab es natürlich auch einige Zweifel an dieser Korrektivrecherche und eine große, große Diskussion.

00:04:29: Und das ist natürlich immer sehr ärgerlich, weil die Grundlage für diese Demos zumindest in Zweifel gestellt war.

00:04:36: Ich glaube, nach den letzten Sachen, die ich gelesen habe, ist vieles, was über Remigration dargesagt wurde, ja, hat sich dann doch bestätigt.

00:04:44: Aber da finde ich zum Beispiel, dass man sowas wie Korrektiv jetzt einfach auch als Grundlage nimmt, obwohl die auch auf sehr hart an Wind sägen.

00:04:52: Ich verstehe den Punkt.

00:04:54: Ich glaube, es ist eine journalistische Debatte, die man in so einem Podcast-Format sicher auch noch mal führen kann, die über die Recherchen von Korrektiv.

00:05:01: Und wie die wiederum auch angegriffen wurden, auch juristisch damit umgegangen wird, wie juristische Mittel auch genutzt wurden, um sich dagegen zu wehren.

00:05:09: Ob zu Recht oder nicht, können wir hier sicher nicht final beurteilen.

00:05:12: Die Korrektivrecherche mit dem Titel "Geheimplan gegen Deutschland" sorgte für ein großes gesellschaftliches Echo.

00:05:20: Darin ging es um ein Geheimtreffen von AfD-Politiker*innen, Akteuer*innen aus der rechtsradikalen Szene und Unternehmer*innen,

00:05:28: die über die Ausweisung von nicht-deutschen Menschen diskutieren.

00:05:31: Nach der Berichterstattung fanden in ganz Deutschland großangelegte Demonstrationen für Vielfältigkeit und Toleranz statt.

00:05:38: Es geht aber tatsächlich, glaube ich, über in die Frage, sollte das Bundesverfassungsgericht ein AfD-Verbot verfahren beginnen oder nicht.

00:05:46: Und da finde ich, kann man als journalistisch tätiger Mensch eine Meinung zu haben und sich, glaube ich, anders als bei der Frage,

00:05:54: soll auf dem Spielplatz eine Rutsche oder eine Schaukel sein, wo man vielleicht als Journalist sagen kann,

00:05:59: da bleibe ich objektiv, Hauptsache Freude für die Kinder oder so, geht es ja dabei durchaus auch um die Grundlagen unseres Berufsstandes.

00:06:08: Und das, glaube ich, ist der Punkt, den ich bei dieser Frage, der mich dazu getrieben hat, zu sagen,

00:06:14: ich glaube, wir dürfen nicht nur sagen, wir müssen auch aktiv werden, aktivistisch klingt ja immer so übertrieben,

00:06:20: wir müssen aktiv werden, wenn die Grundlagen unseres eigenen Schaffens angegriffen werden.

00:06:24: Also das Eintreten für Pressefreiheit, für eine Freiberichterstattung, auch für das Recht der anderen Meinung,

00:06:32: ist meiner Meinung nach ein Grundbedingung für journalistisches Arbeiten.

00:06:37: Und dafür einzutreten ist in der Definition, glaube ich, nicht aktivistisch, sondern eine Grundlage von Journalismus.

00:06:44: Und da sind Jörg und ich, wir haben vorher ja schon mal kurz gesprochen,

00:06:49: vielleicht auch gar nicht so wahnsinnig weit auseinander, aber da wir eine Altersklasse sind,

00:06:55: sind wir beide sozialisiert mit diesem großen Spruch von Hans-Jürg Friedrichs.

00:06:58: Man dürfe sich auch mit einer guten Sache nicht gemein machen.

00:07:01: Ich glaube ja, dass man sich zumindest mit seiner eigenen Existenz gemein machen sollte, sonst wird man halt ausradiert.

00:07:09: Hier würde ich gerne kurz einhaken.

00:07:11: Also was ich daraus nehme, ist, dass ihr beide schon sagt, wenn es um den journalistischen Beruf geht,

00:07:17: um die Pressefreiheit und alles, was damit verknüpft ist, dann ist es okay, aktiv zu sein.

00:07:23: Nennt ihr das, ich würde es mal übersetzen, mit dafür auf die Straße zu gehen?

00:07:27: Ich würde sagen, dafür aktiv zu werden mit den Methoden, die Journalisten zur Verfügung stehen.

00:07:32: Weiß gar nicht, ob du das auch so sehen würdest, Jörg.

00:07:35: Ich glaube, wir machen da einen Unterschied zwischen Aktivismus und Meinung, die man ja auch absolut vertreten kann,

00:07:41: auch gerade in seinem Job, Thema AfD-Verbot.

00:07:44: Wäre ich noch nicht endgültig entschieden, aber würde ich zum Beispiel sagen, kann man juristisch,

00:07:49: glaube ich, könnte man juristisch begründen, dann sollte man dann auch so aufschreiben

00:07:52: und kann man auch einen Meinungbeitrag aufschreiben.

00:07:54: Wenn jetzt nicht mein Ressort, deswegen würde ich es wahrscheinlich nicht unbedingt aufschreiben, aber das ist möglich.

00:07:59: Aber dann mache ich noch einen Unterschied, ob ich das in die Zeitung schreibe

00:08:05: oder ob ich gleich auf die Straße gehe.

00:08:08: Wie gesagt, ich will auch niemanden verdammt, vielleicht das Demo jetzt auch nicht das erste, was mir einfällt,

00:08:13: um mich da auszudrücken.

00:08:15: Aber ich glaube, da gibt es schon einen Unterschied und es ist auch ein Unterschied, ob man eine Meinung in der Zeitung zum Beispiel bringt

00:08:20: oder ob man in wütenden Kommentaren als Journalist auch bei Social irgendwie postet.

00:08:26: Und da sehe ich immer so ein Problem, wenn ich Leute eher als aktivistisch wahrnehme.

00:08:30: Man muss das nur mal umdrehen, glaube ich, wenn man jetzt sagt, ein Journalist geht dann auf die Straße,

00:08:35: um zu fordern, dafür zu demonstrieren, dass die Grenzen dicht gemacht werden.

00:08:40: Oder andere Sachen, also auch Sachen, die man ja fordern kann, das kann man ja dann auch niemandem verbieten.

00:08:44: Das ist vielleicht auch im Bereich der Meinungsfreiheit oder das ist ganz sicher noch im Bereich der Meinungsfreiheit,

00:08:50: die irgendwo auch Grenzen hat, klar.

00:08:52: Aber da würde man ja sagen, im Gotteswillen würde man sofort einen totalen Zweifel stellen.

00:08:56: Und wenn man für die, die glaube ich in der Journalistenblase anerkannten Meinungen, wenn man dafür auf die Straße geht,

00:09:03: sei es gegen Recht, sei es für den Frieden, für ein besseres Klima, was ja auch alles, glaube ich, common sense ist,

00:09:09: und dann wird das immer sehr begrüßt von großen Teilen.

00:09:13: Ich glaube, wenn man da abweichende Meinung von diesem Common Sense sehr öffentlich vor sich herträgt,

00:09:18: dann wird das, glaube ich, nicht mehr so gut bewertet.

00:09:20: Innerhalb einer jetzt mal angenommenen Journalistenblase.

00:09:23: Darüber könnte man natürlich jetzt nochmal reden, ob es die gibt und wie die sich ausgestaltet.

00:09:28: Ich nehme mal den Gedanken kurz auf, wenn jemand diese Meinung vertritt, egal in welcher Ausprägung jetzt,

00:09:34: dann hat der oder die den ja sowieso.

00:09:37: Ist es nicht vielleicht sogar ein gutes Zeichen zu sagen, ich bekenne mich und gehe auf die Straße?

00:09:42: Also wäre es für mich als Leserin, als Leser, nicht vielleicht viel besser zur Orientierung, wenn ich weiß,

00:09:47: der Jörg ist dieser Meinung.

00:09:50: Und da meine ich jetzt gar nicht die inhaltliche, ja, also ich will damit gar nicht sagen,

00:09:53: das ist eine gute und das eine schlechte Meinung, sondern einfach aus Gründen der Transparenz,

00:09:58: zu sagen, die Person engagiert sich außerhalb ihres beruflichen Tätigkeitsfeldes bei XY für dies und das.

00:10:08: Und das kann sowohl beim ADAC für höhere Geschwindigkeiten sein,

00:10:12: als umgekehrt auch für beim BU und den ND, für eine Einführung eines Tempolimits.

00:10:16: Da bin ich jetzt inhaltlich gar nicht festgelegt, aber in der Transparenz für das Publikum,

00:10:22: wäre es doch vielleicht besser, aber anzunehmen, dass die Leute keine Meinung haben

00:10:26: oder sich nicht privat beim Bier engagieren.

00:10:30: Das ist ja irrek, so viel Wissenwege aus dem Journalismusbetrieb.

00:10:34: Menschen haben halt Meinung und die legen sie ja nicht ab, wenn sie anfangen, Journalistisch tätig zu werden.

00:10:39: Ja, Transparenz ist da ein tolles Wort, da würde ich direkt tatsächlich recht geben.

00:10:43: Ich halte es auch nicht für völlig unvereinbar, zum Beispiel in der Partei zu sein.

00:10:47: Fände ich auch sehr schön, wenn man bei den Bavarischen Rundfunk jeder sagen würde,

00:10:50: vor der Sendung, in welcher Partei er ist, wenn er da zum Beispiel die Nachrichten macht,

00:10:55: die ja eine gewisse Objektivität zumindest vermitteln sollen,

00:10:58: dann sind wir uns einig, Objektivität komplett gibt es nicht.

00:11:01: Also wenn man das für sich Transparenz auffängt, dann finde ich das schon sehr gut.

00:11:06: Und ich glaube für sich selbst sollte man aber auch, man soll sich vor allem selbst gegenüber Transparenz sein

00:11:11: und sich auch mal klarmachen, dass man seine eigene Meinung dann, wenn man für etwas steht,

00:11:16: dass man auch sehr offen dafür sein sollte, das zu hinterfragen.

00:11:19: Das ist zum Beispiel was, deswegen auch mit der Journalistenblase,

00:11:22: ich habe das mal ganz kurz auszuholen und einen kleinen Seitenhieb auf die DHS zu verteilen.

00:11:27: Bei der 75-Jahr-Feier in München gemerkt, dass der Axel Springer-Verlag ja sehr, sehr weit entfernt ist,

00:11:31: auch gedanklich von denen, da ging dann schon ein raunenloses Publikum, als Marion Horn als Chefredakteurin kam.

00:11:37: Da bin ich schon sehr gewundert, wie einig man sich doch in vielen Dingen ist,

00:11:43: auch darüber was abzulehnen, sich da gehört.

00:11:46: Und das wundert mich manchmal ein bisschen, denn tatsächlich kann man ja feststellen,

00:11:50: dass Dirk und ich, glaube ich, politisch gar nicht so weit auseinander liegen,

00:11:53: die AfD zum Beispiel bei der, glaube ich, sehr klar ablehnen.

00:11:56: Aber nichtsdestotrotz ist es ganz gut, wenn man zum Beispiel aus dieser Blase woanders hinkommt,

00:12:02: in einen Verlag zum Beispiel, wo auch andere Meinung gelten, wo Leute ganz klar,

00:12:06: was weiß ich, für Atomkraft sind oder stark religiös verwurzelt oder oder oder,

00:12:11: aber zum Beispiel auch was weiß ich Perspektiven hat von Kollegen, die schwul sind, die jüdisch sind,

00:12:16: die vielleicht auch noch beides gleichzeitig sind und zum Thema Islamismus

00:12:20: eine ganz andere Meinung haben, als vielleicht ein weißer Redakteur in München.

00:12:25: Also das ist nur als Wahlspiel, ich finde es immer schön, wenn man mit seiner eigenen Meinung

00:12:29: sehr herausgefordert wird und da auch manchmal merkt das so, dass was man als Wahrheit für sich selbst

00:12:35: vor sich herträgt, dass das vielleicht gar nicht das ist, was für alle Leute gilt.

00:12:40: Und es ist ja auch nur ein Bestandteil der eigenen Person.

00:12:42: Also ein Grundidee von Politik ist ja auch Menschen und Meinungen zu trennen

00:12:46: und nicht zu sagen, du hast diese Meinung und deswegen bist du auf ewig jetzt für mich so,

00:12:50: sondern politische Diskurs führt ja auch dazu, dass man seine Meinung womöglich ändern kann.

00:12:55: Und ich glaube, diese Grundlage von Toleranz und von freiheitlich demokratischer Grundordnung,

00:13:00: den die andere Meinung gelten zu lassen, der sehr vielleicht auch ein bisschen der Reiz

00:13:03: an diesem Projekt hier, ich habe mich sehr gefreut, als ich gesehen habe,

00:13:07: dass wir zusortiert wurden, weil ich gestehen muss, dass ich jetzt so wahnsinnig viel Kontakt

00:13:11: in die Bildredaktion nicht habe und auch sicher nicht alles super finde, aber umso schöner,

00:13:17: dass wir uns austauschen. Ein Aspekt, den ich beim Thema Aktivismus und weil du dir jetzt

00:13:22: den Springerverlag ja auch angesprochen hast, durchaus erwähnen möchte, wenigstens ist,

00:13:26: dass der Springerverlag ja sozusagen offen aktivistisch ist, sobald ich das nachvollziehen kann,

00:13:32: ist, wenn man sich sozusagen da journalistisch einbringt und einen Arbeitsvertrag unterschreibt.

00:13:38: Und da schreibt man ja sozusagen ein bisschen die deutsche Staatsreson, also zum Beispiel

00:13:42: das Existenz rechts Israels mit, was ich persönlich politisch gar nicht falsch finde in der aktuellen

00:13:49: Situation, aber im Sinne von kompletter Objektivität, man könnte das vielleicht ja auch als

00:13:55: Desinteresse übersetzen, ist der Axel Springerverlag mit seinen Arbeitsverträgen da ja nicht

00:13:59: desinteressiert, sondern klar positioniert. Ich würde daraus jetzt in dem Punkt nicht

00:14:04: Aktivismus ableiten, aber eine klare Position. Und ich glaube, in einer sich verändernen

00:14:09: Welt ist es vielleicht nicht falsch, eine Position zu haben und die Transparenz zu benennen.

00:14:14: Das wäre meine Haltung zu der Aktivismusfrage. Und spiele dir den Balljörg ein bisschen in

00:14:19: den Lauf zum Thema Arbeitsverträge. Stimmt es überhaupt?

00:14:23: Nein, das stimmt und das ist ja auch, das sind ja auch keine Geheimverträge, sondern

00:14:26: das ist ja wirklich sehr, sehr offen. Natürlich gibt es da eine Haltung, da würde ich auch

00:14:31: einen Unterschied machen zwischen Werten und Aktivismus, nur mal die drei Punkte zu

00:14:35: sagen, das ist Bekenntnis zum Grundgesetz, zum Existenzrecht Israels und zu einer guten

00:14:41: transatlantischen Verbindung. Und das sind jetzt wirklich alle drei Sachen, das habe

00:14:45: ich natürlich auch vorher überlegt, ich war vorher bei Spiegel Online zum Beispiel und

00:14:49: bin dann hierher gewechselt. Da habe ich das natürlich auch vorher durchgelesen und konnte

00:14:52: da wirklich bei allem sehr, sehr konform damit gehen. Die Frage ist natürlich mal, wo sind

00:14:57: da die Grenzen, wenn man zum Springerhochhaus kommt nach Berlin in diesen Tagen, dann hängt

00:15:01: da eine israelische Fahne und eine ukrainische Fahne vorher davor. Natürlich kann man darüber

00:15:06: diskutieren, aber das sind tatsächlich Sachen, wo ich sage, da kann ich sehr zu stehen. Das

00:15:11: ist so ein bisschen wie in der Zeit war vor ein oder zwei Wochen, wie frei ist die Wissenschaft,

00:15:15: welche Themen man da frei diskutieren kann. Und da gab es immerhin 7% der Wissenschaftler,

00:15:19: die noch sagten, man kann auch über die Abschaffung des Grundgesetzes diskutieren. Jetzt kann

00:15:23: man sagen, diskutieren kann man da immer auch über das Ergänzen oder das Grundgesetz

00:15:27: zu ändern. Aber das wäre für mich jetzt auch eine Wertegrundlage, Demokratie, Grundgesetz,

00:15:31: an der ich auch nicht unbedingt schrauben könnte. Und Existenzrecht israels genauso,

00:15:35: das sollte ja auch möglichst nicht heißen, dass man nicht zum Beispiel die Regierung

00:15:39: Netanyahu kritisieren kann. Man könnte aber auch, wie ist der Stern letztens auch ganz

00:15:43: schön gemacht hat, zu sagen, dass das durchaus sehr, sehr viele Israelis hinter der Regierung

00:15:48: Netanyahu stehen. Ich möchte hier mal ein paar aktuelle Beispiele von diesem Jahr aufführen,

00:15:55: wo Aktivismus in Anführungsstriche setzen wir es mal doch für hohe Wellen geschlagen hat

00:16:02: und auf Journalisten, Journalistinnen zurückgefallen ist. Also die Beispiele, an die ich gedacht

00:16:07: habe, ist zum Beispiel Helen Fares, die sich auf Social Media ausgesprochen hatte und danach

00:16:14: sich rechtfertigen musste. Luis Klamrod ist jemand, der immer wieder damit in Verbindung

00:16:19: gebracht wird, da er mit Luisa Neubauer liiert ist. Oder man hat ein kleineres Beispiel war

00:16:26: vielleicht noch Jan Boris Rätz. Landesnachrichten hat Jan Boris Rätz gesprochen und Jan Boris

00:16:32: Rätz ist non-binär. Auch ein Grund zur Rechtfertigung. Das sind jetzt alles Themen, die irgendwie

00:16:40: in die Richtung Aktivismus zeigen und die gleichzeitig auf die Person zurückfallen

00:16:45: in ihrem beruflichen Kontext. Habt ihr da eine Meinung, eine Einschätzung, eine Position

00:16:52: dazu? Ja, das kenne ich in ersten und dritten Fall, ehrlich gesagt, gar nicht so, aber

00:16:56: ich habe gar nicht so präsent, wenn jemand Nachrichten spricht und non-binär ist, dann

00:17:01: schließe ich mir auf Anhieb überhaupt nicht. Die Kleidung lenkt ab, Nagelack ist vielleicht

00:17:06: noch nicht konform bei einem älteren Publikum, also ich war da nicht dabei. Aber das sind

00:17:11: so Gedanken, die da vielleicht mit schwingen. Also es bricht sehr mit der Tradition.

00:17:18: Scheinen mir jetzt aber natürlich auch so ein bisschen ästhetische Fragen zu sein. Also

00:17:22: damit hätte ich jetzt nicht das geringste Problem, das kann ich mir jetzt überhaupt nicht, wüsste

00:17:26: ich nicht, keine Ahnung. Bei dem Luis Klamrod, ich sehe ihn jetzt nicht so oft, dass man mit

00:17:32: jemandem liiert ist, muss man einfach, da gehe ich mit Dirk transparent machen, denn

00:17:36: dass Journalisten zum Beispiel Politikern zusammen sind oder mit politisch aktiven Menschen,

00:17:41: das gibt es in vielen Häusern, das gibt es auch bei Axel Springer und zum Teil ja auch

00:17:46: in überraschenden Konstellationen und das muss man einfach transparent machen, aber

00:17:51: dass man sich da begegnet in dem Feld, das ist glaube ich völlig klar. Das muss da nur

00:17:55: wirklich sehr transparent sein und sollte nicht irgendwo geheim gehalten werden.

00:17:59: Ich finde daran interessant, dass die Beispiele alle auf einem Spektrum sich wahrscheinlich

00:18:04: eher links der Mitte bewegen, die wir jetzt als Aktivismus beschreiben. Das für mich

00:18:09: bekannteste Beispiel, analysierten Beziehung ist die Hochzeit von Frank-Karlefeld mit

00:18:13: Christian Lindner, der immer im Bundesfinanzminister ist und politisch wahrscheinlich sehr viel

00:18:18: mehr Einfluss nehmen kann, qua Amt, als Luisa Neubauer. Ich glaube, dahinter steckt natürlich

00:18:25: eine kontinuierliche Frage, was Journalismus sein soll und diese Metacritik ist mittlerweile

00:18:33: zu einem sehr kontinuierlich geführten Grundton geworden. Also alle Kolleginnen, die im öffentlich-rechtlichen

00:18:41: Rundfunk sind, kriegen das wahrscheinlich sehr detailliert mit, wie da Kritik nicht in der

00:18:47: Sache, sondern in der Form geführt wird, hat jemand Fingernägel angemalt ja oder nein

00:18:52: im Fernsehen so. Ich habe keine Ahnung, ob das tatsächlich eine sachlich politische Diskussion

00:18:57: ist oder ob nicht hierbei Vertrauen in bestehende Institutionen unterwandert werden soll. Ich

00:19:04: glaube, da muss man so ein bisschen aufpassen, dass man, Jörg hat das finde ich gerade sehr

00:19:07: schön gesagt, dass man unter dem Deckmantel der Demokratie, die Demokratie abschafft,

00:19:13: man sagt, sollten wir nicht das Grundgesetz abschaffen. Ich finde, theoretisch kann man

00:19:16: darüber schon diskutieren, man muss nur schon die Frage stellen und das ist vielleicht

00:19:20: journalistisches Arbeiten, in welchem Rahmen diskutiert man das denn? Also ist es eine

00:19:25: theoretische Idee, um den Gedanken von Demokratie zu unterfüttern oder ist es, wo wir ja Beispiele

00:19:31: sehen in Europa, ein politisches Konzept zum Beispiel das Verfassungsgericht zu schwächen

00:19:37: und die Institutionen der Demokratie zu schwächen. Und wenn wir unter diesem Deckmantel, so eine

00:19:43: Diskussion wie unsere, genutzt wird, um Journalismus per Sehen Frage zu stellen, weil irgendjemand

00:19:49: vor einer Kamera eine Fingernägelfarbe aufgetragen hat, ich glaube, da muss man so ein bisschen

00:19:55: aufpassen, dass manche Akteure, also wem nützt es am Ende? Das ist ja eine ganz wichtige journalistische

00:20:01: Frage. Also wer stellt aus welchem Grund welche Frage? Und wenn ich nur ganz kurz daran erinnere,

00:20:07: wie der Witz von El Hotso zum Donald Trump-Attentat von der Redaktion von News kommentiert wurde,

00:20:15: dann habe ich nicht das Gefühl, dass es da in erster Linie um einen konstruktiven Dialog

00:20:19: darum ging, den Journalismus besser zu machen, sondern das ist eine durchaus erkennbare Agenda,

00:20:24: die da gefahren wurde. Und dann hat der RBB, ich fand diesen Witz, das war halt ein Witz, ja,

00:20:32: darüber kann man jetzt geschmacklich diskutieren. El Hotso gekänzelt, könnte man halb ironisch fast

00:20:38: sagen. Da muss man glaube ich so ein bisschen aufpassen, um unsere Metadiskussion einmal in

00:20:42: einen Meta-Ramen zu gießen, wo Jörg und ich glaube, ich weitestgehend nah beieinander sind, ist glaube

00:20:48: ich, dass der transparente Umgang mit dem, was man tut und aus welcher Position man berichtet,

00:20:53: in der Wissenschaft wird dann immer von einer Sprecherposition geredet. Qua Digitalisierung

00:20:59: ohnehin viel, viel präsenter ist. Wir wissen viel mehr über Leute, wir können viel mehr Kontext

00:21:04: einordnen und das verlangt von Journalist*innen auch einen anderen Umgang mit ihrem persönlichen

00:21:10: Auftreten in Social Media, mit einem transparenteren Auftreten von Dingen, die vorher vielleicht

00:21:14: einfach nie öffentlich geworden wären. Und das glaube ich, ist schon ein Maßstab, wenn wir so mal

00:21:20: 75 Jahre nach vorne gucken, wo ist die DHS dann, dass das in jedem Fall verstärkt sein wird. Jörg,

00:21:25: ich geb gleich an dich ab. Ich möchte auch noch kurz ein Transparenzhinweis hier einschieben. Also alle

00:21:31: Beispiele, die wir hier nennen, da waren wir bei Gesprächen nicht dabei, da waren wir nicht direkt

00:21:36: dabei, sondern das ist nur, was man im öffentlichen Diskurs aufgenommen hat und wird hier auch nicht

00:21:41: bewertet, sondern nur als Gedankenimpuls verwendet. Jörg, möchtest du noch etwas anführen? Ja, nur

00:21:50: zwei Sachen zu dem guten Beispiel von El Hotso. News ist natürlich, das ist eben aktivistischer

00:21:57: Journalismus auf der anderen Seite. Ja, das ist ein gutes Beispiel dafür, wie es eben nicht sein sollte,

00:22:03: wo es irgendwie der Journalismus falsch abgebogen ist. Und El Hotso, ja, das ist so, da möchte ich

00:22:12: immer sagen, wenn man, muss man sich mal, kann man mal umdrehen, die Sache, wenn das Joe Biden

00:22:17: passiert wäre, wäre er fast erschossen worden oder Kamala Harris wäre ein Ohr abgeschossen worden,

00:22:20: dann hätte er natürlich genau das gleiche Recht gehabt, diese Witze zu machen, gerade und man macht

00:22:25: diesen Witz ja nur, weil es Donald Trump ist und weil das einfach gerade in die politische Richtung

00:22:30: passt und es auch großer Common Sense ist, Donald Trump furchtbar zu finden. Also den Witz

00:22:35: hätte man über Kamala Harris nicht gemacht und deswegen ist es für mich ein sehr, für mich

00:22:39: einfach ein sehr billiger Witz, weil Donald Trump immer für alles gut ist, für 500 Spiegeltitelbilder

00:22:44: genauso wie ja für deutsche Comedians. Abschließend dürfen Journalistinnen aktivistisch, ich benutze

00:22:53: jetzt mit Absicht das Wort aktivistisch sein. Wir haben ja glaube ich festgestellt, dass man

00:22:57: aktiv sein, wertebesitzende Meinungen haben, überhaupt nicht irgendwie ganz wegstellen kann,

00:23:04: das hat jeder von uns und kann auch irgendwo aktiv sein, aber man sollte es nicht so vor

00:23:08: sich her tragen oder einfach sagen, man muss ja über zum Beispiel den Klimawandel so und so

00:23:14: und so berichten, weil das eine ganz, ganz wichtige Sache ist, wo wir uns auch alle einig sind und wo

00:23:21: glaube ich auch ganz, ganz viele Sachen jetzt nicht mehr so strittig sind, sondern man sollte immer

00:23:24: viel mehr versuchen sich selbst zu hinterfragen. Also niemand muss völlig objektiv sein, aber man

00:23:30: sollte sich seiner Rolle schon bewusst sein, die man da hat und man sollte sich da wirklich

00:23:35: selbst auch seiner eigenen Meinung oft nicht so sicher sein, sondern wenn man einfach irgendwie

00:23:40: mit ganz vielen ins Horn stößt, das gilt für links wie rechts oder wo auch immer,

00:23:44: dann sollte man sich auch mal ein bisschen geistig zurücktreten und sich selbst in Frage stellen.

00:23:49: Zwei abschließende Gedanken von mir. Ich kann dem total zustimmen, was Jörg gesagt hat.

00:23:54: Ich würde noch ergänzen, was ist denn das Gegenteil? Also wenn man sagt, dürfen sie

00:23:58: aktivistisch sein, müsste man ja positiv formulieren, wie sollen sie denn sein? Und ich

00:24:02: wünsche mir keinen Journalismus, der passiv ist, desinteressiert, nicht dabei. Also das aus dem

00:24:08: Gegenteil herzuleiten, finde ich, ist Auftrag für alle, die journalistisch tätig sind, das

00:24:14: zu auszuhandeln. Und zwar nicht im Sinne von einmal und dann ist es so, sondern das ist halt

00:24:18: leider von Fall zu Fall zu Fall sehr kompliziert. Und das wird wahrscheinlich in Zukunft noch sehr

00:24:24: komplizierter. Und Demokratie heißt, wenn man das am Ende hier einmal so pathetisch sagen darf,

00:24:29: Kompromisse zu finden. Und das, was Jörg und ich hier im Ganzkleinen gemacht haben, ist, dass man

00:24:34: aufeinander zugeht, auch wenn sozusagen die Maske von außen ist, da ist dieser Typ von der SZ und

00:24:41: dieser Typ von der Bild, die werden einander ja sofort die Augen auskratzen und so zurückzukommen

00:24:47: auf ein Common Ground und darauf zu diskutieren. Und das rauszufinden, ist glaube ich die Aufgabe.

00:24:52: Und da weiter aktiv für die Demokratie tätig zu sein, wäre mein Kompromissvorschlag nach diesen

00:24:58: 20 Minuten kurze Diskussion. Vielen Dank, Dirk. Vielen Dank, Jörg, dass ihr da gewesen seid und

00:25:06: uns eure Meinungen habt hören lassen. Vielen Dank. Sehr gern. Super interessant. Ich konnte beiden

00:25:12: Argumentationsstrengen folgen. Und wie erging es dir? Klar ist, der Journalismus hat sich verändert.

00:25:18: Wir haben mehr Informationen und damit mehr Transparenz und gleichzeitig auch mehr Informationsbubbles.

00:25:25: Ich nehme mit, hinterfrage deine Ansichten am besten nicht nur einmal, sondern zweimal,

00:25:31: dreimal, vielleicht sogar viermal. Und jetzt ist es an der Zeit, die Deutschlandbrille abzunehmen

00:25:36: und andere Bedingungen zu setzen. Und deshalb springen wir nun auf einen anderen Kontinent,

00:25:42: nämlich nach Afrika. Mein Kollege Alexander Karam von The What If hat mit einem Journalisten

00:25:48: gesprochen, der sich für eine Berichterstattung einsetzt, die Afrika diverser, perspektivenreicher

00:25:55: und authentischer abbilden soll. Bevor es losgeht, schauen wir mal noch kurz, wie sieht's in Afrika

00:26:01: gerade aus? Afrika, ein Chancenkontinent. 54 Länder, 1,2 Milliarden Menschen,

00:26:10: fast die Hälfte jünger als 25 Jahre und die größte Freihandelszone der Welt. Doch das kommt

00:26:17: in der globalen Debatte häufig nicht an. Denn auch Krisen und Konflikte sind Teil der Geschichte.

00:26:22: In neuen afrikanischen Ländern kam es in den letzten vier Jahren zu Staatsstreichen. Zusätzlich gab es

00:26:28: allein 2023 zehn humanitäre Krisen mit jeweils mindestens einer Million Betroffenen. Laut der

00:26:35: Hilfsorganisation CARE wird bereits in Krisen des Kontinents zu wenig mediale Aufmerksamkeit

00:26:41: geschenkt. Andere, positive Narrative kommen für viele Bewohner*innen des Kontinents in der

00:26:47: Berichterstattung noch kürzer. Ich bin Alexander Karam von The What If. Wir machen

00:26:54: friedensfördernden Journalismus und Zukunftsdialoge in Krisen- und Konfliktregionen. Denn wir wollen,

00:26:59: dass über Lösungen mindestens genauso gesprochen wird wie über die Probleme. Im Gegensatz zu

00:27:04: Journalisten aus Deutschland sind sich viele Journalisten aus Afrika einig. Aktivismus und

00:27:09: Journalismus kann man gar nicht trennen. Denn bereits der Job als Journalist macht einen

00:27:13: zum Aktivisten. Das sagt auch Ras Muta Baroka. Er kommt ursprünglich aus Rwanda und lebt heute

00:27:19: in Kenia. 2012 gründete er das Online-Magazin The African Perspective mit dem Ziel "Rebranding

00:27:26: Africa". Nur fünf Jahre später erreicht er knapp sieben Millionen Leserinnen und Leser. Was sagt

00:27:32: er zum Thema Journalismus oder schon Aktivismus? Ras, willkommen zum ersten Episode des Podcasts.

00:27:38: Du hast eine sehr interessante Reise durchs Leben. Du warst ein Junge in einem Refugee-Kampf. Du

00:27:42: hast viele Jahre lang zu verschiedenen Ländern geblieben und du bist ein Unternehmer und Storyteller.

00:27:48: Also sag mir, was dir heute die Geschichte von Afrika zu sagen hat und wie hat

00:27:53: deine eigene Rückkehr dir geimpft? Ja, vielen Dank für die Einzige. Es ist eine

00:27:57: Aufmerksamkeit und eine Erinnerung. Ich war in Rwanda. Ich hatte einen Glück, für den Glück

00:28:05: der Welt der Afrika und der Mannschaft im Jahr 1994. Mein Fan hat mit der Sendung "Fly to Congo, Tanzania,

00:28:17: und dann in Virginia zu Kenia, wo ich jemals in Kenia war. Ich war über 10 Jahre alt und

00:28:22: dann konnte ich in Kanada zu einem Gallery-Segum gehen, wo ich nach der Schule ging und meine

00:28:28: Universität und dann auch. Und da habe ich meine Meinung wirklich geöffnet, weil wenn du in

00:28:35: einer Refugee-Kampf gestartet bist, hast du keine Akzene auf die TV, auf die Radio oder auf die Wettkabel.

00:28:39: Wir hatten nie das anywhere, bis ich nach Kanada gehe. Und dann haben wir all den ganzen

00:28:44: Menschen die Internet- und TV-Aufgaben, die mit Leuten interactieren. Und dann habe ich

00:28:51: angefangen, sie zu sehen, wie sie mich erlauben. Ich sehe dieses Ding, dass, wenn ich von Rwanda sage,

00:28:58: die Leute starten schon weint, wenn ich von Kenia sage, die Leute sagen, die talking about wildlife.

00:29:04: Und also, sie lieben zu dir, sie leiden an und all diese Dinge. Ich habe mir gedacht, wo ist das?

00:29:10: Das neue Black Guy, der Black Guy, der ist nicht Black, ich bin von Kenia, ich bin von Rwanda.

00:29:18: Also, ich habe all diese Perspektive von, wie die Leute in ihrer Verzweiflung sind. Und also habe ich

00:29:23: mir geïntegener gefragt, warum ist das? Und natürlich, weil ich das zu TV, News,

00:29:30: TV und Internet-Aberge haben, hat es schnell geschaut, dass es so war, dass ich nicht wieder

00:29:35: auf die Fußball-Matches sehen würde oder was, was die Kommarsche kommen und die Unicef-Ads oder

00:29:41: diese anderen Ads zeigen, dass sie die Afrika haben. Ich habe gedacht, okay, ich bin in den Slums,

00:29:47: ich bin in der Refugee, ich bin in der Puele, aber wir haben bessere Dinge als das. Wir haben

00:29:53: angefangen, dass die Medien und die Perception, wie die Medieninfrastruktur ist, dass die Leute

00:30:00: die Welt sehen. Und als ich in der Universität ging, war es in den Akademien, dass es die Plätze

00:30:06: und die Leute, die Afrika, oder sogar, wenn ihr in Arabien geht, sprechen, oder Portrait,

00:30:13: es ist wirklich, ich glaube, es ist weniger als die Medien, weil wir nicht mehr studieren. In der Akademie

00:30:19: ist nichts gut aus Afrika gekommen. Und wenn man über Afrika spricht, ist es eine Perception,

00:30:23: es ist eine Wohne, es sind Diseases, es sind alles diese anderen Dinge. Und wie gesagt,

00:30:28: nein, etwas hat sich verändert. Ich habe in der Universität geschaut und ich bin der

00:30:33: Typ von Personen, die mich sehr verabschieden. Ich habe nicht so viel gefühlt, ich habe nicht

00:30:40: etwas zu tun, was etwas zu tun. Und so, nach einigen Wochen oder Monaten,

00:30:45: über die Beziehung von BBC und CNN und all diese Leute, die Afrika sprechen,

00:30:50: ich war so, warum seid ihr hier in einer Beziehung, wenn ihr etwas über es könnt? Und so ist

00:30:55: das ist auch die Idee, oder die TAP oder die Afrika Perspektive kamen zu. Initial als

00:31:01: Facebooknote, als Blog, und dann, als sie ein Blog, als sie ein Magazin, als sie ein

00:31:08: Produktionshaus haben, dass sie nun wirklich in eine Agentie von Sorten kamen. Und so,

00:31:14: das ist mein Reiz in die Medien und im short-run.

00:31:20: Du sagst, es gab Misskonzeption über Afrika. Kannst du mir bitte

00:31:25: mehr über Misskonzeption sagen? Was waren sie und wie hat sie mit deinem Magazin versucht,

00:31:30: um sie zu verändern? Also, die TAP war eine alte, reine Beziehung. Afrika ist ein

00:31:38: Platz für Misskonzeption. Es ist ein poor place, der muss eine Beziehung haben. Und das war

00:31:45: eine der größten. Alle Beziehungen, die ich gesehen habe, haben ich über Afrika gehört.

00:31:50: In der News war es so eine Beziehung. Oh, das ist nicht

00:31:55: nur ein Thema. Es ist ein Thema, das man in der Welt

00:31:59: nicht mehr auf der Welt verwendet. Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet.

00:32:04: Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet. Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet.

00:32:08: Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet. Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet.

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00:35:31: Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet. Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet.

00:35:36: Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet. Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet.

00:35:40: Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet. Es ist ein Thema, das man in der Welt verwendet.

00:35:46: Ich finde, dass es nicht so viel Unterschiede gibt.

00:35:52: Ich denke, dass Journalisten nicht nur Aktienisten, sondern auch Gäste sind verloren.

00:35:56: Was ist das Gäste des Journalisten?

00:36:00: Warum haben wir das "Fifte Estate"?

00:36:04: Was ist das Gäste des Journalisten?

00:36:07: Es ist nur eine Reporierung.

00:36:10: Wenn wir uns ehrlich sind und fragen, was ist das Gäste des Journalisten?

00:36:13: Warum werden die Leute Journalisten?

00:36:16: Es ist, weil sie wollen, dass sie es zu挑ongieren wollen.

00:36:19: Sie wollen, dass sie die Menschen auf die Kante kommen.

00:36:22: Sie wollen, dass sie ein Narrativ zu挑ongieren wollen.

00:36:25: Mit dem, was wir tun, wollen wir in Afrika reibern.

00:36:29: Wir sagen eine andere Geschichte, von der Tradition von Afrika zu sagen.

00:36:34: Wir sagen nicht, dass die Geschichte, die sie gesagt haben, nicht wahr ist.

00:36:38: Es ist nicht wahr.

00:36:40: Wir sagen, dass Sie das Teil erzählen und wir das Teil erzählen.

00:36:44: Es ist nicht wahr, dass sie ein Sitz nicht ein kreativer Direktor haben.

00:36:49: Das ist ein Grund, warum Journalisten und Journalisten verletzt sind.

00:36:54: Es ist einfach falsch.

00:36:56: Es ist einfach etwas, was die Industrie und die Praktiker sind.

00:36:59: Wir sollten uns ehrlich sein, dass ich mehr liberaler und konservative Begeisterung habe.

00:37:06: Ich habe mehr, was man auch mehr benutzt.

00:37:09: Und weil ich das so bin, bin ich mehr auf dieser Seite gebraucht.

00:37:14: Aber ich will sagen, dass ich auf dieser Seite bin.

00:37:18: Die anderen Menschen, die mich aus dem Sitz zu挑ongieren,

00:37:21: können mich mit mir beantworten und mit mir zu sprechen.

00:37:24: Ich weiß, dass das der Sitz, der ich hier ist, ist.

00:37:27: Für uns in der Global Sound,

00:37:29: für die Menschen, die von den digitalen Medien oder für die Menschen kommen,

00:37:34: haben wir keine Option. Wir können nicht neutral sein.

00:37:37: Wir können nicht neutral sein, wenn es um die Fähigkeiten der Waffe,

00:37:41: des Schmerz, der Verwalt und der Verwaltung, der Verwaltung,

00:37:46: und der Verwaltung, und so weiter.

00:37:48: Wir können nicht neutral sein, weil unsere ganze Existenz,

00:37:51: unsere ganze Leben hat es auf jeden Fall.

00:37:53: Wir haben nicht die Leitigkeit, dass wir neutral sein können.

00:37:57: Wir können nicht auf die Seite gehen und wir sehen,

00:38:01: wenn wir sehen, wie die Menschen sich in der Zeit geblieben sind,

00:38:06: interagiert und vertreten sind.

00:38:08: Wir können nicht neutral sein.

00:38:12: Wir können nicht neutral sein.

00:38:14: Wir können nicht neutral sein, wenn es um die Black Lives in Amerika gibt.

00:38:17: Wie machen wir das?

00:38:19: Wie sagen wir, dass es für sie gefährlich ist,

00:38:22: für die Black-Mens zu sein,

00:38:25: um 70% von ihnen in der Präsentation zu haben?

00:38:28: Wenn die Reise, weil sie es deserve oder weil sie pflicht sind.

00:38:32: Wie tun Sie das?

00:38:34: Ich habe die Frage nicht, ob es gefährlich ist,

00:38:37: sondern einfach zu zeigen, wie es ist, zu schreiben, wie es ist.

00:38:41: Man versucht, das zu bemerken, ohne eine Verwaltung.

00:38:47: Ja, aber das ist Aktivismus,

00:38:51: das ist was, was für Aktivismus passiert,

00:38:55: dass man sich nicht auf die Seite geht,

00:38:57: dass man sich nicht auf die Seite geht,

00:38:59: dass man sich nicht auf die Seite geht,

00:39:01: dass man sich nicht auf die Seite geht,

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